Roppant meglepő, sőt, meghökkentő interjú jelent meg tegnap a The Insider hasábjain John Bolton volt amerikai ENSZ-nagykövettel, aki egy ideig Trump elnök nemzetbiztonsági tanácsadója is volt. Ha a Bolton által elmondottaknak csak a fele is igaz, nagy bajban van a világ, de mielőtt kétségbeesnénk, ne csak azt nézzük, mit mond, azt is, hogy ki mondja?

(Képünk illusztráció)

John Bolton politikai karrierjét egyszerűen hely hiányában nem áll módomban alaposan részletezni, de elmondható, hogy minimum ultrakonzervatív a most 74 éves politikus, amerikai szuverenista, aki annak idején elérte (többek között), hogy az Egyesült Államok lépjen ki a Nemzetközi Büntetőbíróságból, de általában is az a helyzet, hogy ellensége minden olyan nemzetközi szervezetnek, ami akár csak egy kicsit is kényelmetlen lehet Washingtonnak, akár most, akár a jövőben. Múlhatatlan nyomot hagyott benne, hogy Trump méltatlan körülmények között bocsátotta el, annyira, hogy könyvet is írt a nemzetbiztonsági tanácsadóként töltött periódusáról, melynek megjelenését a volt elnök tűzzel-vassal próbálta megakadályozni. Sőt: nyíltan fontolgatta, hogy indul a 2024-es amerikai elnökválasztáson, hogy biztosítsa a republikánus jelölést Donald Trumppal szemben, azonban Boltont széles körben nevetségessé tették, amiért fellépett volna elnökjelöltként, mivel kétpárti ellenállás alakult ki vele és politikájával kapcsolatban.

Tehát radikálisan konzervatív, agresszív politikus gondolatait olvashatjuk a következőkben, aki azonban Trump esküdt ellensége is, nem árt, ha ezt szem előtt tartjuk. Akkor lássuk a beszélgetést, Konstantin Eggert tollából!

Az Egyesült Államok volt ENSZ-képviselője és Trump elnök korábbi nemzetbiztonsági tanácsadója egy exkluzív interjúban beszélt arról, hogy miért számít a NATO szakadására az ukrajnai tűzszünet miatt, tudhatott-e a Kreml a Hamász Izrael elleni közelgő támadásáról, és hogyan válik Oroszország Kína csatlósává.

– Mennyiben befolyásolta a Hamász Izrael elleni támadása és Izrael válasza a világpolitikát, különösen a Putyin Ukrajna elleni agressziója körüli helyzetet?

– Először is, úgy vélem, hogy ez nem a Hamász Izrael elleni támadása volt, hanem egy folyamatban lévő iráni támadás Izrael ellen a Teherán által irányított Hamász terrorista csoport felhasználásával. Az irániaknak pedig a libanoni Hezbollah is tartalékban van. Ott van az Irán-barát szíriai kormány. Ott van még az iraki síita milícia, és Jemenben – a houthi lázadók. A háború egyetlen szereplője jelenleg a Hamász. De lehet, hogy a Hezbollah valamikor megnyitja a harcokat északon. Szintén októberben érkeztek jelentések arról, hogy szíriai csapatok a Golán-fennsík felé tartanak. Nyilvánvaló, hogy Irán nagyon aggódik Izrael közeledése miatt az Öböl-államokhoz és más arab országokhoz – és ezzel a háborúval meg akarja akadályozni ezt a közeledést.

– Vajon a Kreml is nyerhet a történteken?

– Igen, ami most történik, tökéletesen illeszkedik Oroszország azon vágyához, hogy a világ figyelmét eltereljék az Ukrajnával vívott háborújáról. Tudunk az Irán és Oroszország közötti növekvő közelségről, az iráni drónszállításokról Moszkvába. Egyébként valószínűleg ugyanazokról a drónokról van szó, amelyeket a Hamásznak szállítanak. Putyin egy rossz szót sem szólt arról, hogy a Hamász megtámadta Izraelt. De Izraelt, mint emlékezhetnek, szidta a damaszkuszi és aleppói repülőterekre nemrég mért csapásai miatt. Ez ugyanis sérti Szíria szuverenitását.

Szíria szuverenitása, a szíriai vezetés léte teljesen Oroszországtól és Irántól függ. Nincs ott másféle szuverenitás. És Oroszország álláspontja legalább egy évtizede egyszerű: amíg Izrael elkerüli a konfliktust az orosz erőkkel Szíriában, addig azt csinál ott, amit akar. A szíriai szuverenitással kapcsolatos hirtelen aggodalom számomra azt sugallja: Moszkva álláspontja talán megváltozott, amit még nem közöltek velünk.

– Tekintettel Moszkva közeli kapcsolataira a Hamásszal és az irániakkal, Ön szerint Putyin tudott az Izrael elleni közelgő támadásról?

– Ha Irán stratégiájáról beszélünk, amely végső soron közvetlen konfrontációra törekszik Izraellel, akkor szerintem valamikor tájékoztatniuk kellett volna a Kremlt. Ami a Hamász-támadás előkészületeit illeti, minden érintett hihetetlenül ügyesen titkolózott. Olyan mély titokban tartották, hogy sem az izraeli, sem az amerikai hírszerzésnek nem volt fogalma semmiről.

És ezért azon gondolkodom, hogy ha az irániak szóltak volna az oroszoknak egy jövőbeli Hamász-támadásról, vajon képesek lettek volna-e garantálni az egész művelet titkosságát ezután? És úgy gondolom, megtehették volna! Putyin előnyére válik, hogy Oroszország számára egy ilyen konfliktus hirtelen kirobbanása hasznos, mert eltereli Washington figyelmét Ukrajnáról, ráadásul egy elnökválasztási év előtt.

– Képes-e a Biden-kormányzat egyszerre két konfliktussal foglalkozni: Ukrajnával és a Közel-Kelettel?

– Minden kormányzat számára az elnök hivatali ideje a legfontosabb. Biden csapata olyan emberekből áll, akik korábban az ő, Hillary Clinton vagy Barack Obama stábjának tagjai voltak. Nagy általánosságban elmondható, hogy soha nem futottak be önálló karriert.

Nem voltak válsághelyzetben. Az akadémiai vagy törvényhozói szférából érkeztek, ahol inkább hozzászoktak ahhoz, hogy kommentálják a döntéshozatali folyamatokat, de magukat a döntéseket mások hozzák. Szerintem a jelenlegi kormányt az Iránnal kapcsolatos tévhitek korlátozzák, különösen az az elképzelés, hogy tárgyalni lehet az ajatollahokkal, és minden rendben lesz. A tavalyi invázió kezdete után egy ideig azt hitték, hogy Oroszországgal is tárgyalhatnak.

Eddig a kormányzat nyilvános retorikája helyes. És az is döntő lépés volt, hogy két repülőgép-hordozó harccsoportunkat a Földközi-tenger keleti részére küldtük. De aggódom amiatt, hogy mi történik, ha ezek az elrettentő intézkedések kudarcot vallanak.

– Mennyire vesz részt Biden a külpolitikai döntésekben? Milyen mértékben „az ő” politikája a jelenlegi politika?

– Szerintem általában az ő politikája, bár néha nem közvetlenül. Hogy értem ezt? Vegyük Tony Blinken külügyminisztert. Először 25 évvel ezelőtt találkoztam vele. Az akkori Biden szenátor munkatársa volt, és azóta is vele dolgozik. Ha mostanra ő nem tudja, hogy Biden hogyan gondolkodik, akkor senki sem tudja.

Jake Sullivan (nemzetbiztonsági tanácsadó a Biden-kormányzatban) nem rendelkezik ilyen tapasztalattal a jelenlegi elnökkel kapcsolatban. De jól ismeri Bident, mivel Hillary Clintonnal és az Obama-kormányzat más tagjaival dolgozott együtt. Sok más emberhez hasonlóan, akik nem foglalkoznak eredendően nemzetbiztonsági kérdésekkel, de különböző időszakokban szintén megfordultak Biden közelében. Megpróbálják azt tenni, amit szerintük ő is akarna tőlük.

– A júliusi vilniusi NATO-csúcstalálkozó óta rendszeresen érkeznek olyan hírek, hogy Biden hamarosan „nyomást fog gyakorolni” Vlagyimir Zelenszkijre, hogy valamiféle „fegyverszünetről” tárgyaljon Putyinnal. Lehetséges ez?

– Igen. Részben azért, mert az egyik ok, ami megakadályozza, hogy Biden valóban hatékonyan támogassa Ukrajnát, továbbra is az Oroszország általi eszkalációtól való félelem. Ez a szó – „eszkaláció” – újra és újra elhangzik. Mintha maga az invázió nem lett volna eszkaláció! Kiderült, hogy Ukrajnát arra kérik, hogy hátrakötött kézzel védje meg magát – mert a helyzet fordulhat még rosszabbra is. Mintha valahol orosz erők rejtőzködnének, amelyekről nem tudunk.

Hol van Putyin titkos hadserege? Ha van, miért nem küldi Ukrajnába, és miért nem próbál segíteni a már ott lévőknek? Ami pedig a nukleáris fegyvereket illeti, hírszerzőink egyöntetűen azt állítják, hogy nem látják jelét annak, hogy bármi változás történt volna az orosz nukleáris erők telepítésében és készenlétében. Tehát ez tisztán Putyin blöffje! De mi valamiért mégis eljátsszuk ezt a blöfföt.

Ezért gondolom, hogy egy bizonyos ponton Biden és tanácsadói azt fogják mondani: „Mindent megadtunk az ukránoknak, amit kértek, hagytuk őket támadásba lendülni. Nem kételkedtünk bennük. Továbbra is hoztuk az utánpótlást. Visszaszereztek néhány négyzetkilométert a területükből. Így telt el két év. Most diplomáciai kezdeményezésre van szükségünk”. A németek és a franciák támogatnák ezt a narratívát, míg a közép-európai NATO-tagok határozottan nem értenének egyet. Úgy vélem, a szövetségen belüli potenciális megosztottság az, amire Putyin folyamatosan játszik. Tudja, hogy a csatatéren nem fogja megkapni, amit akar, de talán a tárgyalóasztalnál megkaphatja.

– De senki sem ismeri el ezeket a területi nyereségeket!

– Ezeket a területeket persze, hogy senki sem ismeri el orosznak. De bármi legyen is a tűzszüneti vonal, lényegében ez lesz az új orosz–ukrán határ. A tárgyalások elhúzódnak. És Oroszország fogja ellenőrizni ezt a területet. Szerintem Putyin erre számít.

– Van-e esélye Ukrajnának arra, hogy viszonylag gyorsan csatlakozzon a NATO-hoz, és valódi biztonsági garanciát kapjon?

– Szerintem az ukránok jelentős biztonsági garanciákat fognak kapni. De a NATO még soha nem fogadott be olyan új tagot, amelynek a területén külföldi csapatok vannak, ám a beleegyezése nélkül. Mert akkor azt mondhatnánk, hogy ez az új szövetségi tag háborúban áll, és lényegében belépünk ebbe a háborúba azzal, hogy felvesszük a szövetségbe.

Nézze meg az úgynevezett befagyasztott konfliktusokat a volt Szovjetunióban. Hogyan lehet például felvenni Moldovát a NATO-ba, ha Transznisztria még mindig függetlenséget követel, és orosz csapatok vannak ott? Putyin úgy gondolja, és van némi igaza ebben, hogy Ukrajna területének megtartásával akadályt gördít a NATO-tagság útjába.

Mint mondtam, lehetséges, hogy elég jelentős biztonsági garanciákat adjunk Ukrajnának. De a múltban Finnországnak és Svédországnak is adtunk ilyen biztonsági garanciákat. Ők pedig megnézték, mi történt tavaly februárban, és azt mondták: csak a NATO-n belül van igazán biztonságban, és 80 év katonai szövetséggel való összefogástól való elzárkózásról mondtak le, hogy megkapják ezt a végső garanciát.

– Ön egy időben tárgyalt Putyinnal. Ön szerint mik az ő és a rezsimje gyengeségei?

– Elég sikeresen kijátszották a szankciókat. Mi, a Nyugat, egyszerűen nem vagyunk túl hatékonyak a szankciók kollektív érvényesítésében. Emellett úgy tűnik, Putyinnak nincsenek komoly belpolitikai problémái. Hosszú távon a legfontosabb dolog Oroszország számára – és ezen nemcsak Putyinnak, hanem minden más orosznak is gondolkodnia kellene –, hogy mennyire közel van ma Oroszország ahhoz, hogy Kína csatlósává váljon.

Amikor a Fehér Házban dolgoztam, többször utaztam Moszkvába. Jon Huntsman, az akkori moszkvai nagykövetünk munkaebédeket és -reggeliket rendezett, amelyekre orosz vendégeket hívott. Emlékszem, hogy ott beszélgettem Igor Ivanov volt külügyminiszterrel. Azt mondtam neki: „Véleményem szerint Oroszországnak óvakodnia kell attól, hogy túl közel kerüljön Kínához.” Erre ő azt válaszolta, a „pártvonal” szellemében: „Mi jól érezzük magunkat, nincsenek problémák, úgy gondoljuk, hogy ez Oroszország érdekeit szolgálja.” Én csak legyintettem. És most ez a növekvő függőség még nyilvánvalóbbá vált. Talán ez lehetőséget ad arra, hogy nyomást gyakoroljunk magára Putyinra. De ennek minden orosz számára nyilvánvalónak kell lennie. Egy bizonyos ponton vissza akarnak majd fordulni, és ez már lehetetlen lesz.

Az Egyesült Államok érdekei alapján számolnunk kell azzal a lehetőséggel, hogy a Putyin utáni orosz kormány nagyon gyenge lesz, és ez Kínának szinte korlátlan cselekvési szabadságot ad Oroszország ázsiai részén. Most még nehéz elképzelni, de előfordulhat, hogy egyes hadurak által ellenőrzött területek feldarabolódnak, sőt bizonyos területeket Kína közvetlenül is annektálhat. Ez nem áll Amerika érdekében. Senki sem gondolta, hogy a Szovjetunió összeomlik, mégis búcsút kellett vennünk tőle. Ugyanez történhet Oroszországgal is, bár ez nem túl valószínű. Mi pedig nem állunk készen egy ilyen fejleményre. De biztos vagyok benne, hogy a kínaiak készen állnak rá.

– Jól gondolom, hogy a külpolitikai témák a közelgő amerikai elnökválasztás kampányának kiemelt részét fogják képezni?

– Legalábbis sokkal hangsúlyosabbak lesznek, mint a legutóbbi, 2020-as választáson. Kína fenyegetése, Oroszország ukrajnai inváziója, a Közel-Kelet – az emberek erről beszélnek, és erről fognak beszélni a kampány során is. Az izolacionizmus vírusa terjed a Republikánus Pártban. Láthatjuk ezt az Ukrajna körüli viták során. A Demokrata Pártban is zavaros a helyzet. Emlékezzenek, amikor a demokraták progresszív baloldali szárnya a képviselőházban tavaly szeptemberben, kevesebb mint két hónappal a félidős választások előtt nyilatkozatot adott ki: támogatni fogjuk az elnök Ukrajnának szánt segélykérelmét, feltéve, hogy Ukrajna megkezdi a tárgyalásokat Oroszországgal. Természetesen Putyin szereti ezt hallani.

Ami Donald Trumpot illeti, ő nem politizál a szó szokásos értelmében. Minden döntése azon alapul, ami neki előnyös. Szerintem valószínűleg megpróbálja majd megszüntetni az Egyesült Államok NATO-tagságát.

– De a kongresszus ezt nem fogja hagyni neki! Hiszen az Észak-Atlanti Szerződést a Kongresszus ratifikálja.

– Az elnök egyoldalúan is kiléphet a szerződésből.

Én magam is részt vettem az USA számos szerződésből való kilépésében – az 1972-es ABM-szerződés, az RSMD-szerződés, a Nyitott Égbolt szerződés. Ezzel a témával – hogy mit tehet és mit nem tehet az elnök ezekben az esetekben – a Legfelsőbb Bíróság soha nem foglalkozott, így itt egyfajta szürke zónában mozgunk. De az én tippem az, hogy Trump megpróbál kilépni a NATO-ból. Lehet, hogy sikerrel jár, lehet, hogy nem.

– Amikor Trumpot megválasztották, mindenki rémálomra számított. De végül is a Trump-kormányzat volt az, amelyik elkezdte Ukrajnát fegyverekkel ellátni. Putyinnak ez finoman szólva sem tetszett. Ön egy ideig abban a kormányban dolgozott. Van rá esély, hogy Trump megválasztása esetén ezúttal is ez lesz a helyzet?

– Nem volt könnyű. Vegyük például az Oroszország elleni szankciókat. Csak a Trumppal folytatott hosszas beszélgetések után fogadták el őket, nagyon nehezen sikerült meggyőzni. Sok múlik azon, hogy ki fog vele együtt dolgozni, ha újra megválasztják. Jó esély van rá, hogy olyan emberek veszik majd körül, akik az ő rajongói, így tehát szerintem a NATO-ból való kilépés nagyon is reális kilátás.

– Ismerjük azokat az embereket, akik egy esetleges jövőbeli Trump-kormányzatban a kül- és biztonságpolitikáért felelősek lesznek?

– Először is azokat az embereket vegyük számításba, akik már dolgoztak vele. Rick Grenell volt megbízott CIA-igazgató és németországi nagykövet, Robert O'Brien nemzetbiztonsági tanácsadó és John Ratcliffe volt CIA-igazgató. Plusz néhányan, akik alacsonyabb szintű pozícióban voltak. Van egy másik kérdés is: még ha Trump lesz is az elnök, és még ha a republikánusok irányítják is a szenátust, hány embert tud majd a kongresszusi jóváhagyási folyamaton keresztülvinni, és hányan akarnak majd végigmenni ezen a folyamaton? És ha a demokraták irányítják a szenátust, nem vagyok benne biztos, hogy Trump egyáltalán képes lesz bárkit is jóváhagyatni. Jelenleg azonban úgy tűnik, hogy a republikánusoknak kell megszerezniük az irányítást a szenátus felett.

– Ön szerint a republikánusok képesek lesznek fenntartani az egységet és az aktív külpolitikát annak ellenére, hogy a soraikban egyre nagyobb az elszigetelődéspártiak befolyása?

– Az elszigetelődéspárti republikánusok száma a szenátusban meglehetősen jelentéktelen a képviselőházi frakciójukhoz képest. Ez azt jelenti, hogy a republikánus szenátorok valószínűleg ellenállnak majd Trump izolacionista törekvéseinek. A demokraták pedig, ha a választásokon megszerzik az ellenőrzést a képviselőház felett, biztosan nem fognak semmit sem tenni azért, hogy megkönnyítsék Trump életét.

Eddig az interjú, most kicsit töprengjünk el Bolton véleményén. Ha jóslatnak fogjuk fel, akkor nagy a baj: Trump megválasztása esetén egy izolacionista, sőt, a NATO-t is elhagyó Egyesült Államok lehetőségével kell szembenéznie a világnak, amely valószínűleg az eddig nyújtott támogatásokat is megvonná külföldi partnereitől, és egymaga törekedne katonai-politikai-gazdasági dominanciára, ahogyan azt kisebb méretekben jelenleg Oroszország és valamivel komolyabb mértékben Kína teszi. Ez a három versenytárs elkerülhetetlenül összeütközésbe kerül majd egymással, változatos szövetségeket kötve pillanatnyi érdekeik mentén, kettő mindig összefog majd a harmadik ellen, legfeljebb majd nem mindig ugyanaz a kettő. Ez nem egyszerű világháborút jelent, hanem garantálja annak állandóságát is, hiszen a partnerek, szövetségesek cseréje lehetővé teszi, hogy a harcok az idők végezetéig is eltartsanak. Márpedig az idők végezete elég hamar eljöhet számunkra, ha így alakul a helyzet. Orwell hármas osztatú világában is örök háborúban áll egymással Óceánia, Eurázsia és Keletázsia, amit az állandóan változó szövetségi rendszer biztosít.

Azonban ha nem jóslatnak tekintjük az elhangzottakat, hanem egy 74 éves politikus véleményének, amelyet nagyon komolyan befolyásol előélete és pályafutása, akkor nem olyan nagy a baj, hiszen világosan látszik a beszélgetésből, hogy kizárólag a saját szemszögéből képes látni az állapotokat.

Egyet kívánhatunk: ne legyen igaza John Boltonnak.

Szele Tamás