Anthony Blinken amerikai külügyminiszter hivatalából való távozása előtt interjút adott a The New York Timesnak. Ezt adjuk közre az alábbiakban – viszont a teljes verzió 18-20 gépelt oldal lenne, amit senki sem olvasna el, tehát úgy kellett döntenünk, hogy két részletben közöljük az írást, de csonkítatlanul. Biztos vagyok benne, hogy így is lesz, aki „hosszúnak” találja majd. Mindegy, lássuk, mit mondott Blinken így, búcsúzóul.

(Képünk - mint az ujjak száma is mutatja - illusztráció)

– Négy évvel ezelőtt Trump elnöktől örökölte meg a világot. És most vissza fogja adni neki. Az ön hivatali ideje az amerikai történelemben példátlan köztes időszak volt. Gondolkodott már azon, hogy milyen furcsa helyzetben van?

– Nos, sokat gondolkodom azon, amiről beszél. Ami azt illeti, hogy mit örököltünk, azt nagyon könnyű szem elől téveszteni, mert az emberek mindig a jelenre és a jövőre koncentrálnak a múlt helyett. De ha csak visszatekintünk négy évvel ezelőttre, amikor a Biden-kormány hivatalba lépett, láthatjuk, hogy a nagy gazdasági világválság óta valószínűleg a legsúlyosabb pénzügyi krízist örököltük. És legalább 100 éve a legrosszabb közegészségügyi állapotokat. Országunk megosztott volt, feszültté váltak a kapcsolataink a szövetségesekkel és a partnerekkel szerte a világon, az ellenfeleink pedig – legyen szó Oroszországról, Kínáról vagy más országokról – azt a benyomást keltették, hogy az Egyesült Államok megállíthatatlanul hanyatlik. Úgy gondolom, hogy sokkal jobb helyzetben adjuk át Amerikát: a gazdasági válságnak vége, az egészségügyi krízisnek vége, a helyzetünk a világban javult, mert fontos beruházásokat valósítottunk meg a szövetségek és a partneri viszonyok terén.

„Az én hibám, hogy nem magyaráztuk el az amerikaiaknak, mit tettünk”

– Amikor ön hivatalba lépett, Biden elnök azt mondta, hogy a világban a demokrácia és az autokrácia között folyik a harc, és ezt a gondolatot azóta sokan megismételték. Magában az Egyesült Államokban azonban a választók szkeptikusak voltak ezzel a csatával kapcsolatban. Sok szavazó hitt Trump jelenlegi megválasztott elnök elképzelésében: abban, hogy az USA-nak kevésbé kellene részt vennie a világ problémáinak megoldásában. Miért nem tudta a Biden-kormány, és különösen ön soha meggyőzni a választókat annak előnyeiről, amit tenni próbáltak?

– Nem biztos, hogy egyetértek a kérdés megfogalmazásával. Abból, amit látok, amit olvasok, amit az általam végzett elemzések alapján leszűrök, azt a következtetést vonom le, hogy az amerikaiak többsége igenis azt akarja, hogy részt vegyünk a világ problémáinak megoldásában. Valóban azt akarják, hogy ne keveredjünk háborúkba, kerüljük a konfliktusokba való beavatkozást – ez is volt a politikánk. De azt mégis akarják, hogy az Egyesült Államok részt vegyen a globális ügyekben.

– Tehát nem gondolja, hogy az amerikaiak Trump megválasztásával azt demonstrálták, hogy elutasítják Biden elnök politikáját? Trumpnak egészen más elképzelése van arról, hogyan kell a világgal kommunikálni.

– Az egyik dolog, amit nagyon nagyra értékelek a munkámban, hogy nem a politikai játszmák, a hatalmi harcok, hanem a megoldások keresése a feladatom. Az igazi kérdés tehát az, hogy milyen megoldások hozhatnak változást az amerikaiak életében, hogyan lehet azt egy kicsit biztonságosabbá tenni, milyen lehetőségekhez juthatnak az emberek, hogyan lehetnek egy kicsit egészségesebbek. Erre összpontosítunk. Ami a választások elemzését illeti, ez egyáltalán nem az én dolgom.

– Nem kérem arra, hogy politikai játszmákban vegyenek részt. Csak arra kérem, hogy gondolkodjon egy kicsit – hiszen ennek szentelte az életét, nem igaz? Nyilvánvaló, hogy a választási eredmények csalódást okoztak önnek. Kíváncsi vagyok, elgondolkodtatja-e Önt, hogy talán amit javasolt és tett, az nem az volt, amit az amerikaiak akartak. Úgy értem, nem gondolja, hogy az amerikaiaknak megváltozott a felfogásuk a világban elfoglalt helyünkről és a szövetségeseinkkel szembeni kötelezettségeinkről?

– Ismétlem, egyáltalán nem vagyok biztos abban, hogy a választásokat befolyásolta volna egy vagy akár egy sor külpolitikai kérdés. A legtöbb esetben a választásokat nem ez dönti el. De hagyjuk ezt: az amerikaiak nem akarják, hogy az Egyesült Államok konfliktusba, háborúba keveredjen. Húsz éve amerikaiak százezreit küldték harcolni Irakba és Afganisztánba. Érthető módon a választók belefáradtak ebbe. Emlékezzenek, amikor Biden elnök alelnök volt, ő viselte a felelősséget azért, hogy véget ért az iraki háborúban való részvételünk. Amikor ő lett az elnök, ő vetett véget történelmünk leghosszabb háborújának, az afganisztáninak. A NATO-ba történő befektetéseink... meglehet, talán nem magyaráztuk el eléggé, hogy mennyire fontosak voltak, és ha ez a helyzet, az az én hibám. De amit megpróbálunk elmagyarázni az amerikaiaknak, az a következő: azért jött létre annyi nemzetközi intézmény, köztük a NATO, hogy soha többé ne legyen olyan világégés, mint a második világháború. Egy olyan szövetség ereje, mint a NATO-é, abban az alapszerződésben rejlik, amelyet az országok aláírnak, amikor csatlakoznak, és amely szerint az egyikük elleni támadás az összes elleni támadás. Ez az egyedüli és legbiztosabb módja a konfliktusok megelőzésének, az agresszió elrettentésének.

„Mindenütt hasznot húztunk az afganisztáni tapasztalatokból”

– Folytatnám az afganisztáni témát, ez visszavisz minket az ön hivatali idejének kezdetére. Azt hiszem, joggal állíthatjuk, hogy a Biden-kormány külpolitikájával kapcsolatos amerikai szkepticizmus valójában azzal a katasztrofális afganisztáni kivonulással kezdődött. Teljes volt az egyetértés abban, hogy mindenképpen véget kell vetnünk annak a háborúnak, de ahogyan ezt tettük, az egyszerűen borzalmas volt. Amikor Biden elnök hivatalba lépett, azt ígérte, hogy véget vet a Trump ideje alatti káosznak. Az afganisztáni kudarc mennyiben változtatta meg azt az érzést, hogy Biden elnök valóban kézben tartotta a dolgokat? Sérült Amerika hitelessége?

– Nos, először is, nincs okom bocsánatot kérni azért, hogy befejeztem Amerika leghosszabb háborúját. Szerintem ez figyelemre méltó teljesítmény volt Biden elnöktől. Az a tény, hogy nem fog egy újabb generációnyi amerikai harcolni és meghalni Afganisztánban, már önmagában is fontos eredmény. Ez valójában megerősítette a helyzetünket a világban. És ezt minden nap tapasztalom. Ellenségeink semmit sem szerettek volna jobban, mint hogy még egy évtizedig Afganisztánban ragadjunk.

– De önök tálib ellenőrzés alatt hagyták az országot, és most a demokrácia minden reménye szertefoszlott. Az afgán nők szenvedtek a legtöbbet: korlátozzák mozgásukat, korlátozzák szavazati jogukat, korlátozzák, hogy milyen munkát végezhetnek. Az, amit Afganisztánban műveltek, az az állapot, amelyben hagyták, nem tekinthető annak, amit az USA szeretne.

– Nem lehet könnyen kilépni egy húszéves háborúból. Az alapvető kérdés az volt, hogy mi lesz a következő lépésünk a kivonulás után. Le kellett vonnunk a tanulságokat az Afganisztánban töltött időből. Amikor a Külügyminisztériumba kerültem, az egyik első dolgom az volt, hogy részletesen megvizsgáljam, mit tettünk jól és mit rosszul az afganisztáni kivonulás során. Ehhez a felülvizsgálathoz magas rangú diplomaták segítségét kértem. Készítettünk egy nagy jelentést ajánlásokkal – és a legtöbbet közülük végrehajtottuk, hogy megbizonyosodjunk arról, hogy levontuk a tanulságokat, arról, hogy a válságnak vége, hogy megértettük, miképpen kellett volna kezelnünk az evakuálást – azt, amely Afganisztánban történt. És az ajánlások közül sokat végrehajtottunk a későbbi krízisek során: Libanonban, Izraelben, Szudánban. Mindenhol hasznot húztunk az afganisztáni tapasztalatokból.

„Csendben fegyvereket szállítottunk Ukrajnának, hogy biztosítsuk az önvédelmét”

– Hat hónappal az afganisztáni események után Oroszország megszállta Ukrajnát. Ez 2022 februárjában volt. Milyen közel voltunk a közvetlen konfliktushoz?

– Nézze, voltak különböző időszakok, amikor valós aggodalmaink voltak Oroszország esetleges akcióival kapcsolatban, beleértve akár a nukleáris fegyverek lehetséges használatát is. Ez rendkívül óvatossá tett minket. De úgy gondolom, a háború alatt végig úgy kezeltük a helyzetet, hogy megakadályoztuk a közvetlen konfliktust Oroszországgal. Most Oroszország mindenféle aljas tevékenységet folytat, úgynevezett hibrid háborút vív ellenünk, támad a kibertérben, szabotázsakciókat, merényleteket szervez. Ezek a dolgok sajnos megtörténnek. Európában történnek. És ez olyasvalami, amin nagyon szorosan együttműködünk szövetségeseinkkel. De ami a közvetlen konfliktust illeti, nem hiszem, hogy közel álltunk volna hozzá, bár ennek lehetőségét folyamatosan szem előtt kellett tartanunk.

– Önök hamarjában két stratégiai döntést hoztak Ukrajna megsegítéséről. Az első, a közvetlen konfliktustól való félelem miatt, az volt, hogy korlátozzák Ukrajna számára az amerikai fegyverek használatát Oroszország területén. A második az volt, hogy támogatták Ukrajna katonai képességeit anélkül, hogy ezzel párhuzamosan diplomáciai úton véget vetettek volna a konfliktusnak. Hogyan tekint vissza most ezekre a döntésekre?

– Először is, ha megnézzük a konfliktus alakulását, láthatjuk, hogy mivel előre láttuk a bekövetkeztét, képesek voltunk gondoskodni arról, hogy ne csak mi és szövetségeseink, partnereink álljanak készen, hanem Ukrajna is. Jóval az orosz agresszió kezdete előtt, még szeptemberben, majd decemberben is, titokban rengeteg fegyvert szállítottunk Ukrajnának, hogy mindenük meglegyen, amire szükségük van a védekezéshez – beleértve a Stingert és a Javelint, amelyek nagyban hozzájárultak ahhoz, hogy Oroszország ne tudja elfoglalni Kijevet, ne tudja elfoglalni az országot, ne tudja letörölni a térképről. A fegyvereink lehetővé tették, hogy az oroszokat valóban visszaszorítsák. De azt hiszem, fontos felismerni, hogy a közönség különböző időpontokban az egyik vagy a másik fegyverrendszerre összpontosít. Szükség van az Abrams tankra? Szükség van az F–16-osra? Nem csak azt kellett megvizsgálnunk, hogy odaadjuk-e ezeket az ukránoknak, hanem azt is, hogy tudják-e használni.

Ami a diplomáciát illeti: rendkívüli kitartásról tettünk tanúbizonyságot, amikor több mint 50 országot hoztunk és tartottunk össze, nemcsak Európában, hanem messze azon túl is – Ukrajna támogatása és azon elvek védelme érdekében, amelyeket Oroszország megtámadott azzal, hogy 2022 februárjában behatolt Ukrajnába. Nagyon keményen dolgoztam a háborút megelőzően. Még orosz kollégámmal, Szergej Lavrovval is találkoztam Genfben néhány hónappal a háború előtt, hogy megpróbáljam megtalálni a háború megakadályozásának módját, próbáltam tesztelni azt a felvetést, hogy mindez valójában Oroszország biztonsági aggályairól szólt-e Ukrajna szándékaival és az Oroszországra jelentett „fenyegetésekkel” kapcsolatban, vagy a NATO-ról és a szövetség Oroszországra jelentett fenyegetéseiről – avagy valójában csak Putyin birodalmi ambícióiról és arról a vágyáról, hogy újra létrehozzon egy nagyobb Oroszországot, hogy visszacsatolja Ukrajnát. Ezt a felvetést kellett tesztelnünk. És aktív diplomáciai kapcsolatokat építettünk ki Oroszországgal. Azóta, ha lett volna bármilyen lehetőség arra, hogy olyan módon vegyünk részt a diplomáciai kapcsolatokban, amely tisztességes és hosszú távú feltételekkel vetett volna véget a háborúnak, elsőként éltünk volna vele. Sajnos a mai napig nem láttuk semmi jelét annak, hogy Oroszország valóban készen állna az együttműködésre. Remélem, hogy ez meg fog változni.

„Nagyon remélem, hogy az Egyesült Államok Ukrajna legfőbb szövetségese marad”

– De Ukrajnában a helyzet nem sokat változott, az Egyesült Államokban pedig új kormányzat kerül hatalomra, amely egészen másképp látja a konfliktust. Bár lehetne azzal érvelni, hogy Ukrajna nincs elég erős pozícióban ahhoz, hogy befolyásolni tudja, mi történik ezután. Tudjuk, hogy Trump megválasztott elnök környezetében vannak olyan emberek, akik nagyon szeretnék, ha Ukrajna területeket engedne át Oroszországnak. Nem volt és nincs párhuzamos diplomáciai út, és a fegyverek valószínűleg elfogynak. Ön szerint az Egyesült Államok a lehető legjobb helyzetben hagyta Ukrajnát, amiben csak lehetett? Vagy jobb lett volna másképp cselekedni?

– Nos, először is, az az állapot, amit hátrahagyunk, Ukrajna mostani állapota nem volt magától értetődő, mert Putyin ambíciója az volt, hogy letörölje a térképről. Mi megállítottuk őt. Putyin megbukott, Ukrajna most is áll. És úgy gondolom, hogy kivételes lehetőségei vannak arra is, hogy ne csak túlélje a háborút, hanem gyarapodjon is a jövőben. Minden azon múlik, hogy egy jövőbeli kormány és több más ország milyen döntéseket hoz majd.

– De nem gondolja, hogy itt az ideje véget vetni a háborúnak?

– Ezeket a döntéseket az ukránoknak kell meghozniuk. Nekik kell dönteniük arról, hogy milyen legyen a jövőjük, és hogyan akarják azt elérni.

– Úgy érti, hogy az oroszok által ellenőrzött területeket Ukrajnának át kellene adnia Oroszországnak?

– Az átengedés nem kérdés tárgya. A helyzet az, hogy bár a frontvonal a belátható jövőben nem valószínű, hogy sokat fog változni, Ukrajna igényei az Oroszország által elfoglalt területekre mindig, mindig érvényesek lesznek. A kérdés pedig az, hogy más államok támogatásával megtalálják-e a módját annak, hogy visszaszerezzék az elvesztett területeket. Nem valószínű, hogy Putyin feladja ambícióit. Ha tűzszünet lesz, akkor Putyin szerintem azt gondolja, hogy azzal időt nyer – pihenésre és újrafegyverkezésre, hogy aztán újra támadhasson. Ahhoz, hogy bármilyen tűzszünet tartós legyen, kritikus fontosságú, hogy Ukrajna képes legyen elrettenteni a további agressziót. Ez pedig sokféle formában megnyilvánulhat. Például a NATO-n keresztül – és mi Ukrajnát a NATO-tagság felé vezető útra tereltük. Vagy biztonsági garanciák, különböző országok kötelezettségvállalásai révén: Oroszországnak tudnia kell, hogy ha újra támad, nagy problémái lesznek.

– Jól értem önt? Azt mondja, hogy Ukrajna sorsa többé nem függ fő szövetségesétől, az Egyesült Államoktól? Valaki mástól fog függeni, netán Európától?

– Nézze, én nagyon remélem – és nem akarom azt mondani, hogy „várom”, de nagyon határozottan remélem –, hogy az Egyesült Államok ugyanolyan a létfontosságú szövetségese marad Ukrajnának, mint eddig. Ez nem csak Ukrajnáról szól, soha nem is szólt csak Ukrajnáról.

– Ez az egyik olyan konfliktus, amelyet Trump visszahozott a közbeszédbe. Úgy tűnik, hogy a külpolitikával kapcsolatos megközelítése általában az, hogy kerüli a katonai szerepvállalást, miközben a világot rettegésben tartja az Egyesült Államoktól. Úgy tűnik, nem nagyon érdekli a diplomácia működése. Kíváncsi lennék, hogyan definiálná ezt a külpolitikai filozófiát, és mit gondol erről a megközelítésről?

– Az amerikai diplomácia hiányában sok más ország diplomáciáját kell alkalmazni a gyakorlatban, és máris olyan módon fogják alakítani a világot, amely nem biztos, hogy összhangban van a mi érdekeinkkel, nem biztos, hogy barátságos velünk, nem biztos, hogy összhangban van az értékeinkkel. De ez az egy választásunk maradt. Visszavonulhatunk. Dönthetünk úgy, hogy nem veszünk részt az eseményekben, hogy félreállunk. De tudjuk, hogy mások be fognak avatkozni, és nekünk kell eldöntenünk, hogy ez a mi érdekünkben történik-e.

„Hatékonyabban tudunk megbirkózni Kína kihívásaival, ha együttműködünk más országokkal”

– Nem arról van szó, hogy Trump vissza akar lépni. Hanem arról, hogy más módszerekkel próbálja rávenni az országokat, hogy hajoljanak meg Amerika akarata előtt.

– Nézzünk egy konkrét példát. Beszéljünk egy pillanatig Kínáról. Úgy gondolom, Trump elnöknek igaza volt az első kormányzása idején, amikor felvázolta a Kína által jelentett problémák egy részét. Egyetlen országnak sincs akkora hatalma, mint Kínának arra, hogy megváltoztassa azt a nemzetközi rendszert, amelyet mi és sokan mások együtt hoztunk létre a második világháború után. Olyan katonai, gazdasági és diplomáciai erővel rendelkezik, amilyennel egyetlen más ország sem bír. És azt is tudjuk, hogy Kína számos lépése rendkívül igazságtalan a mi népünkkel, a mi vállalatainkkal szemben, ezek a döntések akadályozzák őket, kiszorítják őket az üzletből. Úgy gondolom tehát, hogy helyesen tette, amikor felvázolta ezt a problémát.

Ahol nem értek egyet a megközelítésével, és ahol a mi megközelítésünket javasolnám neki, az az, hogy sokkal hatékonyabban tudunk megfelelni a Kína által támasztott kihívásoknak, ha szorosan együttműködünk más országokkal. Amikor a Biden-kormányzat megkezdte működését, az Európai Unió éppen egy jelentős kereskedelmi megállapodás aláírásának küszöbén állt Kínával. Az EU nem volt biztos abban, hogy számíthat az Egyesült Államokra. Az előző négy évben komoly, valódi problémáink voltak Európával, és ezek Kína miatt háttérbe szorultak. Az USA pedig valóban lépéshátrányban volt, ami a Kínával való diplomáciai és gazdasági kapcsolatokat illeti. De mi ezt megváltoztattuk. A mi megközelítésünk az volt, hogy igyekeztünk más országokat is bevonni, amikor a Kínával való gazdasági kapcsolatokról volt szó. Az USA a világ GDP-jének 20 százalékát adja. Amikor összehoztuk az európaiakat, a legfontosabb szövetségeseket és ázsiai-csendes-óceáni partnereket, a globális GDP 40, 50, sőt 60 százalékát képviseltük, és ezt Kína nem hagyhatja figyelmen kívül. Tudom, hogy ez sikeres politika, mert minden alkalommal, amikor találkozom kínai kollégámmal, Wang Yi külügyminiszterrel, elkerülhetetlenül 30-40 percet, időnként egy órát is azzal tölt, hogy panaszkodik mindarról, amit mi tettünk a más országokkal való álláspontunk harmonizálása érdekében, hogy kialakítsuk ezt a konvergenciát olyan kérdésekben, amelyeket mi nem szeretünk, de amelyek fontosak Kína számára. Számomra ez azt bizonyítja, hogy sokkal jobb munkát végzünk, ha igénybe vesszük a diplomácia segítségét.

A beszélgetést holnap folytatjuk, és a szöveg ismeretében ígérhetem, hogy még a mai első résznél is izgalmasabb lesz a folytatás.

Minden olvasónkat visszavárjuk.

Szele Tamás